FİKRET BAŞKAYA: Geçen yılın Eylül sonunda
Cezayir’deki kollokyumdan 11 ay sonra seninle yeniden buluşmak güzel bir
sürpriz oldu. Türkiye’ye hoş geldin. İstersen şöyle başlayalım. Emperyalist
savaşlar söz konusu ama aslında “emperyalist saldırı savaşı” veya “emperyalist
işgal” demek daha doğru. Sana göre bu savaşların asıl nedeni ne? Emperyalist
kamp bu savaşlarla neyi amaçlıyor? Bir de bu savaşlar neden Orta-Doğu’da, Kuzey
ve Doğu Afrika’da odaklanıyor?
SAMİR AMİN: Önce neden emperyalist müdahaleler var ve
bunlar neden Orta-Doğu’da odaklanıyor? Çünkü neo-liberal, neo-emperyalist yeni
dünya düzeni sürdürülebilir değil. Artık çevre ülkelerin büyük çoğunluğunda
sosyal planda tam bir yıkım tablosu söz konusu ve bu asla tahammül edilebilir
bir durum değil. Bir zamanlar Mao’nun dediği gibi, dünya kapitalist sisteminin
çevresindeki Güney ülkeleri, doğası gereği “fırtına bölgesi” (zone de tempête)
olmaya devam ediyor. Zira oralarda dünyanın geri kalanını sömüren emperyalist
ülkelerdeki gibi asgari düzeyde bile bir istikrarı sağlama imkânı yok.
Emperyalizm için çevre (periferi) her zaman tehlikeli ama bazen daha da
tehlikeli olabiliyor. Dolayısıyla sürdürülebilir olmayan bu durum ancak
dünyanın militer denetimiyle mümkün olabilir. 90’da Sovyet sisteminin
çöküşünden beri bir “önleyici savaş” stratejisi geçerli. ABD ve müttefikleri de
[AB ve Japonya] bu politikayı destekliyor. Ancak gezegenin militer denetimi
sayesinde mevcut statükoyu koruyabilirler ki, bu aslında daha da gerilere giden
bir stratejinin devamı. İşte NATO yeni bir şey değil. Ne demişlerdi NATO’yu
kurarken? Saldırgan bir Sovyetler birliği var ve ona karşı bir savunma ittifakı
oluşturuldu ve sadece Avrupa’nın savunması amacıyla… Tabii asıl amacın hiçte
öyle olmadığı ortadaydı… Sadece Avrupa’yı kapsayan bir “savunma ittifakı”
değildi… Sorunun ikinci kısmına gelirsek, neden bu bölgeyi seçtiler? Aslında bu
ABD’nin bilinçli bir stratejik tercihiydi. Dünkü konferansta da söylediğim
gibi, bunun bir çok nedeni var ve esas itibariyle de üç nedeni var diyebiliriz:
Birincisi, orası petrol zengini bir bölge. Bölgenin doğrudan militer denetimi,
sadece ABD için değil, müttefikleri için de büyük önem taşıyor. Bu, petrol
[enerji] kozunu elde tutmak demek. Tabii düşmanları için de önemli sonuçları
var. İşte ABD o kozu elinde tutmak istiyor; ikincisi, özellikle coğrafi konumu
kritik öneme sahip.
FİKRET BAŞKAYA: Jeostratejik önemi diyorsun?
SAMİR AMİN: Tabii, tabii, jeostratejik pozisyonu çok
önemli. Zira, orası Eski Dünya’nın kalbidir, merkezidir. Dikkat edilirse,
Bağdat, Moskova’ya, Pekin’e, Singapur’a, Johannesburg’a eşit uzaklıktadır.
Dolayısıyla bu bölgenin doğrudan militer denetimi, emperyalistlere uzun
mesafedeki bölgelere askeri birliklerini kolay ulaştırma, kolay müdahale imkânı
demek; Ve üçüncüsü de bölgedeki rejimler çok zayıf. Yenmesi kolay ülkeler.
Mesela Uzak Doğu dikkate alınırsa, orada kötü bir deney yaşadılar. Vietnam’da
ABD yenildi…
FİKRET BAŞKAYA: Ukrayna’da olup-bitenler Suriye’de,
Irak’ta, Libya’da olup bitenlerden bağımsız değil. Sana göre ABD başta olmak
üzere Batılıların Ukrayna’da peydahladıkları “krizin” başka yerlere sirayet etme
riski var mı?
SAMİR AMİN: Evet öyle bir tehlike var ama önce neden
Ukrayna seçildi? Ukrayna çok suni, çok yapay bir ülke.. Aslında orada üç bölge
var.. Bu günkü Ukrayna’nın önemli bir bölümü eski Rus İmparatorluğunun bir
parçası. Kırımı saymıyorum o zaten Rus’du ve Rusya’ya dahildi. 1917 de devrim
olduğunda bütün o bölgede bir iç savaş yaşandı, tabii başka yerlerde de.
Bölgedeki halk özellikle de Lenin’in “toprak ve barış” vaadinden sonra, köylü
kitleleri ve çok sayıda entellektüel devrimci Bolşeviklere katıldı ve bunların
çoğunluğu Yahudi’ydi. Zira o bölgede önemli bir Yahudi azınlık yaşıyordu. Öte
yandan mülk sahibi sınıf, toprak sahipleri ve küçük burjuvazinin önemli bir
kısmı karşı devrim safında yer aldı ve küçük burjuvazide de köklü bir antisemitizm
söz konusuydu. O kadar ki, devrim safına geçen Yahudi aydınlara Hitler,
judeo-bolşevik [ Yahudi-Bolşevik] adını takmıştı. Ukraynalıların bir kısmı da
Avusturyalıydı, Avusturya-Macaristan İmparatorluğuna dahildi. Onlar da Rus
devrimine katılmadılar. Sürecin dışında kaldılar. Ancak daha sonra önce 1939’da
ve sonra da savaşta, 1945 de Ukrayna’ya katıldılar. Birinci mesele bu; ikinci
nokta, bilindiği gibi Sovyetler Birliğinin sınırları 1924 de çizildi. Bu sınır
çizilirken Rus olmayanlara Ruslardan daha çok toprak verdiler. Bununla
Sovyetler Birliği’nin Rus İmparatorluğunun bir devamı olmadığını göstermek
istediler. Bu, ‘Büyük Rusya’ egemenliği artık söz konusu olmayacak demeye
geliyordu. Dolayısıyla tarihsel olarak Ukrayna’ya dahil olmayan bölgeleri de
Ukrayna sınırları içine aldılar. Yeni Ukrayna denilen bölge Rus çoğunluğun
yaşadığı yerdi. Aynı şekilde Karadeniz sahilindeki Odesa bölgesi de Rus idi,
Ukrayna değildi.
FİKRET BAŞKAYA: Neden böyle bir şey yaptılar o halde?
SAMİR AMİN: Bunu yaptılar çünkü Sovyet sisteminde
etnik unsurun önemli olmadığını düşünüyorlardı. Sınırların önemli olmadığı
anlayışı vardı. Şu veya bu etnik unsurun, azınlığın Rus veya değil varlığı
önemli değildi onlar için. İşte Yugoslavya’ya bak! Komünist rejim, onun lideri
Tito, oradaki cumhuriyetlerin sınırını çizerken, asla etnik sorunu esas almadı.
Hristiyan Sırp, Müslüman Sırp, Hırvat, vb. ayrımı yapmadı. Dolayısıyla sınırlar
o dönemde önemli değildi ve tamamiyle yapaydı. Ne zaman ki, o yapay sınırlar
aniden bağımsız devletlerin “gerçek” sınırı haline geldi, işte sorunlar da o
zaman başladı… İkinci Dünya Savaşında dünyanın her yerinde, Türkiye’de de
faşistler vardı ve ekseri pro-naziydiler. Bu faşistler Sovyet devrimi
yıllarındaki karşı devrimci kampı referans alıyorlardı. İç savaşta emperyalist
kamp tarafından desteklenenlere gönderme yapıyorlardı. İkinci dünya savaşı sona
erdiğinde, Naziler yenilgiye uğratılınca, Nazi Almanya’sı safında savaşan
faşistlerin liderleri Batı Cephesine transfer edildiler. Kitleler halinde
İtalya’ya taşınıp Amerikalılara teslim edildiler. Eğer Doğu’da Sovyetler
Birliğinde kalsalardı, hain Naziler olarak kurşuna dizileceklerdi. Ve
Amerikalılar, müttefikler arasındaki anlaşmayı ihlâl ettiler. Oysa o anlaşmaya
göre tüm savaş suçluları ait oldukları ülkelere iade edilecekti. Yani Sovyetler
Birliğine teslim edilmeleri gerekiyordu… Bunlar ABD ve Kanada tarafından siyasi
mülteci olarak kabul edildiler. Özellikle de Kanada çoğunluğunu kabul etti.
FİKRET BAŞKAYA: Bunları sayısı ne kadardı peki?
SAMİR AMİN: Sayıları çoktu. Belki 10 binler. Bunlar
aşırı anti-komünist ve aşırı anti-Rus, pro-faşist unsurlardı. Mesela bunların
teorisyenlerinden biri, Donsof, -ki, Kanada’da 1975 de öldü-tüm hayatı boyunca
jüdeo-bolşevizm söylemini ısrarla sürdürdü… Ona göre iki ana düşman komünistler
ve Yahudilerdi… Ve onun anti-semitizmi hiç bir zaman sorun edilmedi… Ne zaman
ki, Ukrayna bağımsızlığını kazandı (1990) kitleler halinde geri döndüler,
kitleler halinde…
FİKRET BAŞKAYA: Yani o tarihte kitleler halinde
Kanada ve ABD’den döndüler diyorsun. Doğrusu bu benim için tam bir sürpriz
oldu. Zira sorunun o boyutundan habersizdim!
SAMİR AMİN: Evet, evet aynen öyle. Kitleler halinde
Ukrayna’ya döndüler. Ve faşist milisler oluşturdular, örgütlendiler. Elbette
kitlelerde bir memnuniyetsizlik vardı ve dünyanın her yerinde var ama
Maidan’daki hükümet karşıtı gösterileri asıl örgütleyenler, Batı’nın devasa
finansal desteğiyle, bu faşist militanlardı. Oradaki göstericiler de Kiev halkı
değildi. Onlar faşistlerin yoğun olduğu bölgelerden Maidan’a otobüslerle
taşındılar, doyuruldular, hatta silahlandırıldılar. Bu vesileyle bu operasyonda
Polonya’nın katkısına ve desteğini de unutmamak gerekir… Bu durum, hemen
ülkenin güneyinde ve doğusunda müthiş bir tepkiyle karşılandı. O bölgelerde
yaşayan kitleler bu durumu kabullenmeye niyetli değillerdi… İlk sloganları da
zaten anti-‐faşist söylemleri içeriyordu. İşte olaylar böyle gelişti…
Batılılar Ukrayna’da bu faşist unsurları sonuna kadar desteklemede karalı
göründüler… Muhtemelen de Ukrayna’yı NATO’ya dahil etme niyetleri var. Tabii
Rusya’nın böyle bir durumu kabullenmesi mümkün değildi. Zira bu, Rusya’nın
kalbine nüfuz etmek gibi bir şey. Tabii Ukrayna nüfusunun önemli bir bölümünün
de bu durumu kabullenmesi mümkün değil. Faşistlerin vahşetinden maalesef pek söz
edilmiyor. Şu anda Ukrayna’da faşistler tarafından yapılan baskı tam bir fecaat
halini almış durumda: Gazetecileri öldürüyorlar, komünistleri, eski
komünistleri, sendikacıları katlediyorlar ve bütün bunlardan hiç söz edilmiyor
bile… Peki bu saldırı karşısında Putin Rusyası ne yapıyor? Batılılar Putin’i
direnişçileri desteklemekle suçluyorlar. İyi de desteklemeyip de ne yapacaktı?
Karşı taraf tüm imkânları seferber ederek faşistleri desteklerken, Putin ne
yapsındı? Aynı zamanda ve dünkü konferansta söylediğim gibi, Putin’in bir zaaf
var ki, ben ona ‘büyük sapınç’ diyorum. Gerçekten bir yandan emperyalist
saldırıya karşı direniyor, kavramın olumlu anlamında ulusal çıkarları
savunuyor, anti-emperyalist bir duruş ortaya koyuyor; öte yandan da içerde
liberal bir politika uyguluyor ki, o liberal politikalar tam bir yıkım tablosu
ortaya çıkarıyor… Zira Rus halk kitlelerinin, günlük başka sorunları, dertleri
var… Bir de tabii yeni Rus burjuvazisini destekliyor, güçlendiriyor. Oligarşik,
Batı yanlısı komprador burjuvaziyi destekliyor ve Batıyla cepheden bir
çatışmaya girmekten çekiniyor. Aslında çok nazik, çok kırılgan bir durum söz
konusu ve kısa vadede kimin kazacağını söylemek zor. Aldığımız sınırlı
haberlere göre ki, oradan haber almak çok zor. Ukrayna ordusunun çoğunluğu
savaş istemiyor. Savaş yanlısı olan küçük bir faşist azınlık sadece… Kaldı ki,
Rus ve Ukrayna halkları kardeş halklardır. Birbirlerine çok yakındırlar. Ruslar
ve Ukraynalılar arasındaki dil farkı da çok önemsizdir. Sanki biraz kuzey -
güney Fransa, kuzey - güney İtalya farkı kadar. Dolayısıyla bir ülkeyi zayıf
bir dil farklılığından dolayı parçalamak abestir. Bilmiyorum Türk dili için de
benzer bir durum var mı? Mesela Rumeli Türkçesiyle Anadolu Türkçesi arasında da
benzer bir fark var mı? Dildeki sınırlı bir nüans, bir bölünme ve parçalanma
gerekçesi yapılabilir mi?
FİKRET BAŞKAYA: BRICS ve benzer blokların oluşması
dengeleri değiştirebilecek jeopolitik sonuçlar doğurabilir mi?
SAMİR AMİN: Evet ama sadece belirli derecelerde.
BRICS, yani Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika, bu beşli,
birbirinden çok farklı ülkeler ki, Batılılar onlara “yükselen ülkeler”
diyorlar. Bu şu demek: Bu ülkelerin “özerk” [sauvereign] bir projeleri var ve
bu proje, neoliberal yayılmanın mantığıyla çelişiyor/çatışıyor. Bu sınırsız,
dizginlerinden boşanmış neoliberalizmi sorun ediyorlar ve küreselleşmenin
koşullarını pazarlık konusu yapmak istiyorlar demek… Yani neoliberal
küreselleşmenin mantığına uyum sağlamayı reddediyorlar. Ama bunlar içinde öyle
gerçekten özerk, iç tutarlılığı olan bir projeye sahip olan yegane ülke Çin.
FİKRET BAŞKAYA: Diğerleri için aynı şeyi söylemek
mümkün değil diyorsun?
SAMİR AMİN: Evet. Demek istediğim o. Rusya öyle
değil. Rusya’nın gerçek bir özerk [souvereign] projeye sahip olabilmesi için,
neoliberalizmin mantığının dışına çıkması gerekiyor. Sanıyorum şu sıralar
Rusya’nın Ukrayna’da yaşadığı sorunlar onu o yöne doğru itiyor ama durum
belirsizliğini koruyor. Gerçi Hindistan bir önceki hükümet zamanında özerk bir
projeye sahip olduğu izlenimi verdi ama bu gün iktidarda olan Hindistan
Milliyetçi Partisi (BJP] politik İslamcı parti gibi bir şey. Müslüman
Kardeşlerin öz kardeşi gibi sanki… Aşırı gerici, aşırı neoliberal, ve aşırı
dinci fanatik, Müslüman karşıtı, Hintçi bir parti. Böyle bir rejimden fazla bir
şey beklemek abestir. Bir kaç hafta önce bir grup Hintli dostumla birlikteydik
bu sorunu tartıştık. Onlar da BJP iktidarından pek bir şey beklemiyorlardı,
süreci daha ileriye taşıma kabiliyeti olmadığı düşüncesindeydiler. Tabii bu
durum hep öyle mi kalır… bu belli değil. Brezilyanın da özerk [sovereign] bir
projesi yok. Brezilya burjuvazisi çok güçlü, özellikle de finans burjuvazisi
çok güçlü. Fakat aynı zamanda Lula’yı iktidara taşıyan bir halk hareketi var.
Netice itibariyle bu ikisi arasında bir kompromi (uzlaşma) var. Ve bu kompromi
belirli dozda bir sosyal politika uygulamasına imkân verdi. Aynı şekilde
belirdi dozda bağımsız dış politikayı da mümkün kıldı ve diğer Güney
ülkeleriyle, Latin Amerika ve özellikle de Çin, Rusya, Hindistan ve
diğerleriyle yakınlaşma mümkün oldu. Fakat çok sayıda çelişki var yani. Güney
Afrika’ya gelince, Güney Afrika çok daha zayıf. Gerçi “Apparteid ” (ırkçı)
rejimine karşı büyük bir zafer kazanıldı ama ekonomik alanda hiç bir şey
değişmedi. Öyle bir kompromis oluştu ki, ekonomi politikadan ayrıldı. Politik
alanda Apperteid söz konusu değil, işte hükümette çok sayıda siyah bakan var,
başkan da siyah, ama ekonomik statüko aynen olduğu gibi yerinde duruyor.
FİKRET BAŞKAYA: Yani ekonomik planda en küçük bir
değişiklik olmadı diyorsun?
SAMİR AMİN: Önceki duruma göre en ufak fark yok. Her
şey yerli yerinde duruyor. Mesela toprakların %83’ü bu gün de Beyazlara ait!
Fakat her şeye rağmen ve sonuç itibariyle bu beşlinin bir pazarlık gücü de var
tabii… ABD Irak’a karşı bir “önleyici savaş” (guèrre preventive) açabiliyor ama
aynı şeyi, Hindistan, Rusya ve Çin için göze alamıyor. Netice itibariyle bir
kapasiteleri, potansiyelleri var…
FİKRET BAŞKAYA: Potansiyel bir kapasiteleri var!
SAMİR AMİN: Aynen öyle. Dolayısıyla çok kutuplu bir
dünya vizyonları var ama bu kapitalizm dahilinde bir çokkutupluluk. Kapitalizm
dışında ve kapitalizmle çatışma halinde birçok kutupluluk değil… Fakat bu
kadarı bile Batılılar için kabul edilemez bir şey… Bu kadarını bile
kabullenmeye yanaşmıyorlar… Batılılar BRICS’i ve onların çok kutupluluk
projesini sulandırmak için önce G20’yi peydahladılar. Çin’i, Rusya’yı,
Hindistan’ı, Brezilya’yı ve Güney Afrika’yı G20’ye dahil ettiler ve dediler ki,
bakın artık siz medeni (civilisé) devletler oldunuz, kalkındınız, o halde siz
de bizim gibi yapın… Bırakın şu yoksul ülkeleri, kendi çıkarınızı gözetin…
Fakat bu girişim başarısız oldu, büyü paramparça oldu… Zira bunlar büyük güçler
sonuç itibariyle… Bu yılın Nisan ayında St. Petesburg’daki G20 toplantısını izlediğimde
de onu fark ettim. Tüm G20 üyeleri Batı’nın finansal liberalleşme projesine
karşı çıktılar. Çin daha önce G20’ye dahil değildi ve neoliberal finanslaşmayı
reddediyor. Onu ikna etme çabası işe yaramadı. Tartışma Suriye üzerine
odaklandı, ama bir uzlaşma da hasıl olmadı. Bir yanda G7, yani emperyalistler
artı benim “demokratik Suudi Arabistan” ve demokrasi şampiyonu, “demokratik
Katar Cumhuriyeti” dediklerim; öte yanda Rusya, Brezilya, Çin, Hindistan, Güney
Afrika… ve sonuç başarısızdı. BRICS Batılıların planını reddetti…
yenimuhalefet